*offizielles deutsches flaskmpeg & dvdtoogm board* » *dvd/avi => (s)vcd* » geht SVCD mit 48 khz audio? » Hallo Gast [Anmelden|Registrieren] Letzter Beitrag | Erster ungelesener Beitrag Druckvorschau | An Freund senden | Thema zu Favoriten hinzufügen Seiten (2): [1] 2 nächste » geht SVCD mit 48 khz audio? Autor Beitrag « Vorheriges Thema | Nächstes Thema » Iks Haudegen Dabei seit: 16.03.2002 Beiträge: 616 Herkunft: Saggsn geht SVCD mit 48 khz audio?        ich hab hier ne mpeg datei die eigentlich svcd format haben sollte. nun sagt nero das die samplerate vom audio falsch is und zwar 48 khz statt 44.1 khz. nu kann man sagen standard ignorieren nur bringt das was? also kann man ne korrekt funktionierende svcd erstellen mit ner 48 khz audiospur indem man das einfach ignoriert? oder spinnt das nero plugin? weil ich dacht mal gelesen zu haben das bei svcds 48 khz audio pflicht ist. edit: ahja hab jetzt gelesen das die meisten dvd player auch svcds mit 48 khz abspielen. bleibt nur die frage ob man im nero einfach auf ignorieren hauen kann oder ob da noch was beachtet werden muss. __________________ Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen. Der Autor behält es sich ausdrücklich vor, Teile des Posts ohne gesonderte Ankündigung zu verändern, zu ergänzen oder zu löschen. 16.04.2003 12:40 gmb Super Moderator Dabei seit: 16.03.2002 Beiträge: 1.033 Herkunft: Karlsruhe Also viele SAP spielen auch SVCD´s mit 48khz ab, d.h du solltest es auf jeden fall mal probieren. Ich bin jetzt nicht so der nero experte, aber wenn es nicht funzen sollte hast du ja nur nen Rohling verbrannt. __________________ 3ivx.info 16.04.2003 13:16 Selur spamming old Newbie Dabei seit: 13.03.2002 Beiträge: 10.933 Also SVCD verwendet immer 44.1kHz. Bei nero musste einfach sagen den Standard ignorieren und dann brennt der die Normal, aber wie schon erwähnt mögen das nicht alle SAPs,... Bei der Klangqualität sollte es auch nur eventuell bei Musicals&Co unterschiede geben. (Mei normalen Filmen sollte man den Unterschied nicht merken.) Cu Selur __________________ Hybrid 16.04.2003 13:36 Iks Haudegen Dabei seit: 16.03.2002 Beiträge: 616 Herkunft: Saggsn Themenstarter ja schon aber hab keine lust deswegen das ganze zu demuxen umkodiern und wieder zusammen kleistern ich habs halt so bekommen. __________________ Der Autor übernimmt keinerlei Gewähr für die Aktualität, Korrektheit, Vollständigkeit oder Qualität der bereitgestellten Informationen. Der Autor behält es sich ausdrücklich vor, Teile des Posts ohne gesonderte Ankündigung zu verändern, zu ergänzen oder zu löschen. 16.04.2003 16:02 The_Sorcerer Routinier Dabei seit: 28.08.2002 Beiträge: 455 Herkunft: Hessen dann probiers aus! die 50 cent wirst du überleben und den unterschied hör man sowieso nur mit einer gescheiten anlage __________________ 16.04.2003 16:08 empty Super Moderator Dabei seit: 14.04.2002 Beiträge: 1.879 Zitat: und den unterschied hör man sowieso nur mit einer gescheiten anlage Ich möchte echt mal denjenigen erleben der einen Unterschied zwischen 44.1kHz und 48kHz Samplingrate hören kann. Ich meine das ist nur dummes Geschwätz von HiFi-Fans mit ihren armdicken Goldkabeln. Völlig geil ist ja jetzt auch DVD-Audio mit 192kHz. Menschen können nunmal nur bis ca. 18kHz hören (Babys mit ihren zarten Trommelfellen, eventuell knapp über 20kHz). Ziemlich genial finde ich auch dazu die Hörtests von echten Experten in der c't. Bei 128kbps Komprimierung fangen auch die schon langsam an keine Unterschiede mehr zu hören und hierbei ist der Qualitätsverlust sicher noch deutlich größer als beim Downsampling auf 44.1kHz (AudioCD-Qualität). So, dass musste ich mal loswerden. Viele Grüße bb empty __________________ The brain needs oxygen, so why wear a tie? 21.04.2003 16:47 Selur spamming old Newbie Dabei seit: 13.03.2002 Beiträge: 10.933 Das was Du meinst sind die Frequenzen die man wahrnehmen kann, das hat nix mit den Samplingraten zu tun! Hier mal grob wie das mit dem Sampling funktioniert: http://www.movie-college.com/filmschule/ton/sampling.htm Und je nach Anlage und Musik kann man (zumindest ich) den Unterschied durchaus höhren. Cu Selur __________________ Hybrid 21.04.2003 17:05 empty Super Moderator Dabei seit: 14.04.2002 Beiträge: 1.879 Du hast mich falsch verstanden. Ich meinte nicht, das man Samplingfrequenzen hört sondern, dass man nach dem Nyquist Theorem nur maximal die doppelte Frequenz braucht um die gewünschte Frequenz aufzunehmen. http://www.opus1.com/~violist/help/nyquist.html Das steht in ähnlicher Form auch auf deiner Seite: "so dass für die Aufnahme der höchsten wahrnehmbaren Frequenz, die bei ca. 20 kHz liegt, eine Abtastrate von mindestens 40 kHz nötig ist." Wenn ich keine Frequenzen höher als 20kHz hören kann, brauche ich auch keine naturgetreuere Nachbildung der analogen Schallwellen, weil diese Variationen der Wellen definitiv höher als 20kHz liegen. Will jetzt hier keinen Qualitätsstreit vom Zaun brechen, weil schon dein Link treffend bemerkte: "Eine hohe Sample-Rate soll sicherstellen, dass unsere Ohren die vielen Stufenwerte als Illusion kontinuierlicher Wellen wahrnehmen. Ob das wirklich gelingt, darüber streiten sich bis heute die Tontechniker und Audiophilen." Wenn du glaubst Unterschiede zu hören, liegt das nicht an der Samplingfrequenz sondern eher an ungenügenden Downsampling-Algorithmen oder an deiner Anlage und zwar in dem Sinne, dass sie mit unterschiedlichem Ausgangsmaterial unterschiedlich gut umgehen kann und entsprechend anderen output liefert. Viele Grüße bb empty __________________ The brain needs oxygen, so why wear a tie? 21.04.2003 20:32 Videostation Super Moderator Dabei seit: 16.03.2002 Beiträge: 1.533 Herkunft: Dresdner Raum Ahh, danke empty, bin ganz deiner Meinung! Das Thema wollt ich vor kurzem selber anschneiden, hab’s dann aber wieder vergessen. Auch ich sehe das aus technischer Sicht eher skeptisch. Ich bezweifle auch das man einen Unterschied hört, vor allem weil rein anatomisch gesehen der Mensch gar nicht in der Lage ist Frequenzen oberhalb von ~20kHz wahrzunehmen. Zum anderen sinkt mit steigender Frequenz die Empfindlichkeit des Gehörs rapide. D.h. um einen Ton mit z.B. 15kHz subjektiv mit der gleichen Lautstärke wahrzunehmen, wie einen 5kHz Ton, muss der Schalldruckpegel, je nach Grundlautstärke, um bis zu 60dB (Faktor 1000000) lauter sein. Die nächste Frage die sich aufdrängt ist: Wer oder was erzeugt eigentlich Frequenzen bis 96kHz? Die menschliche Stimme garantiert nicht. Selbst bei einer Orchesteraufnahme sollte es nicht der Fall sein. edited: Den Absatz einfach ignorieren, ist totaler Quatsch ( Der nächste Punkt ist die Quantisierung. Rein theoretisch sind 16Bit für einen Menschen völlig ausreichend. Das Auflösungsvermögen des Gehörs liegt unterhalb von 500Hz bei rund 1,8Hz, bei höheren Frequenzen nimmt es immer weiter ab. D.h. man erkennt eine Abweichung um 1,8Hz als anderen Ton. Mit 16Bit ist somit eine Abstufung von ~0,3Hz, bei 22kHz möglich und der maximale Quantisierungsfehler beträgt 0,15Hz. Meine Frage ist nun: Warum soll eine DVD-Audio mit 24Bit, 96kHz und einem Auflösungsvermögen von ~6mHz besser klingen?) Lässt man die vorherigen Punkte außer Acht, stellt sich einem immer noch die Frage: Welcher Durchschnittsbürger besitzt überhaupt die nötige Audio-Ausstattung um diese Gegebenheiten zu nutzen? Mit einer Standardanlage vom MediaMarkt etc. ist es kaum möglich. Hier zeigen viele Geräte bei einer normalen Audio-CD schon einen armseligen Frequenzgang. Auch meiner Meinung nach liegen die erkennbaren Unterschiede zwischen den 24kHz einer DVD und den 22kHz einer SVCD eher am Downsampling. Um einen objektiven Vergleich zu erhalten müsste man direkt im Tonstudio eine Live-Aufnahme mit Abtastfrequenzen von z.B. 44,1kHz, 48kHz und 192kHz machen und diese dann vergleichen. Irgendwie ist das doch alles eine Marketingsache, um den Kunden wieder neue Geräte zu verkaufen und kräftig Profit zu machen. CU Videostation __________________ WWW.VIDEOSTATION-ONLINE.DE 22.04.2003 13:25 Videostation Super Moderator Dabei seit: 16.03.2002 Beiträge: 1.533 Herkunft: Dresdner Raum Hat noch keiner gemerkt was ich für einen Quatsch bei der Quantisierung geschrieben hab? Ein Glück. Beim nächsten mal heißt es: Erst denken und dann schreiben. Zitat: Der nächste Punkt ist die Quantisierung. Rein theoretisch sind 16Bit für einen Menschen völlig ausreichend. Das Auflösungsvermögen des Gehörs liegt unterhalb von 500Hz bei rund 1,8Hz, bei höheren Frequenzen nimmt es immer weiter ab. D.h. man erkennt eine Abweichung um 1,8Hz als anderen Ton. Mit 16Bit ist somit eine Abstufung von ~0,3Hz, bei 22kHz möglich und der maximale Quantisierungsfehler beträgt 0,15Hz. Meine Frage ist nun: Warum soll eine DVD-Audio mit 24Bit, 96kHz und einem Auflösungsvermögen von ~6mHz besser klingen? Das Auflösungsvermögen hat natürlich überhaupt nichts mit der Frequenz zu tun, sondern ist entscheidend für die Abstufung der Amplitudenwerte. CU Videostation __________________ WWW.VIDEOSTATION-ONLINE.DE 22.04.2003 15:25 Selur spamming old Newbie Dabei seit: 13.03.2002 Beiträge: 10.933 So, nach dem mich das irgendwie alles nicht in Freiden gelassen hat von wegen warum 48KHz benutzt werden, hab ich doch mal ein paar alte Unterlagen von mir rausgekramt,.. da hatte ich mir als Begründung in Klammern "residual listening" hingeschrieben,... Okay, vermutlich sagt das den meisten erstmal soviel wie mir im erstem moment. Ein nettes Dokument rund um Sampling hab ich natürlich dann mal schnell im Internet gesucht: http://home.t-online.de/home/Clemens.Kurtz/digi2.htm Cu Selur Ps.: Denke der Link sollte alle Fragen klären __________________ Hybrid 22.04.2003 16:04 Selur spamming old Newbie Dabei seit: 13.03.2002 Beiträge: 10.933 Hab's mal in die FAQ aufgenommen, damit man den Link nicht verliert Cu Selur Ps.: Wie gesagt, bei manchen Musikstücken hör ich den Unterschied => ich würd sagen an "residual listening" ist was drann,... __________________ Hybrid 22.04.2003 21:52 The_Sorcerer Routinier Dabei seit: 28.08.2002 Beiträge: 455 Herkunft: Hessen @ Selur: vielen vielen dank! der text war jetzt genau das was ich gebraucht habe ich glaub jetzt ist mir ein licht aufgegangen :danke: :danke: :danke: :danke: __________________ 22.04.2003 22:37 Videostation Super Moderator Dabei seit: 16.03.2002 Beiträge: 1.533 Herkunft: Dresdner Raum Ahhh, was steht den hier schon wieder alles da. Man sollte seine Texte echt nicht offline schreiben um kosten zu sparen und sie erst am nächsten Tag posten. Na egal, ich mach’s trotzdem, auch wenn ich im Moment keine Zeit hab Selurs Link zu lesen. Mach ich später. Andererseits sieht man was herauskommt, wenn man seine Texte auf die schnelle online schreibt. *räusper* Ich sollte vielleicht noch anmerken, dass sich meine Aussagen ausschließlich auf den Consumer-Bereich beziehen. Außerdem sind vielleicht einige Bemerkungen etwas falsch rübergekommen. Im Tonstudio ist es schon notwendig/sinnvoll mit einer höheren Auflösung (24Bit) und auch Abtastfrequenz (96kHz) zu arbeiten, vor allem in Hinsicht auf die Nachbearbeitung des Signals (Dynamikkompression etc.), aber auch bei der Aufnahme (Stichwort Jitter und Quantisierungsrauschen). Zitat: Das Nyquist Theorem geht von einer Idealen Abtastung aus, leider kann bei exakt 20kHz aber auch mal was verloren gehn, da die Abtastung nicht immer Ideal ist => 44.1kHz um auf Nummer sicher zu gehn => 48kHz weil gerade mit elektronischen Tönen die Gefahr das die Abtastung nicht 100%ig ideal ist steigt. Das Problem sind vielmehr die verwendeten Aliasing-Filter (Tiefpass) zur Bandbegrenzung. Bei der idealen Abstastung wird von Filtern mit einer unendlich steilen Flanke ausgegangen (Rechteck). Praktisch sind diese jedoch nicht realisierbar. Auch wenn es mit Filtern herkömmlicher Bauart möglich ist sehr steile Filterflanken zu erzeugen, so werden Frequenzkomponeten knapp unterhalb der Nyquistfrequenz dennoch gedämpft. Außerdem haben solche Filter Phasenverzerrungen zur Folge, die ebenfalls das Klangbild verfälschen. In modernen Tonstudios wird der Ton aber mit 48kHz (96kHz Abtastfrequenz) aufgenommen und später auf die 22kHz einer CD konvertiert, wobei das komplette Frequenzband ausgenutzt werden kann. Was das Residuumhören angeht, so ist es schon möglich das hochfrequente Signalanteile ein hörbares Mischprodukt bei niedrigen Frequenzen erzeugen. Nur sollte man sich hier wieder die praktischen Gegebenheiten vor Augen halten. Welche Konsumenten besitzen schon eine Musikanlage die Frequenzkomponenten von beispielswiese 30kHz oder mehr wiedergeben kann, um dieses Mischprodukt erst einmal zu erzeugen? Wenn man sich diverse Tests von HiFi-Komponenten anschaut, so ist das bei „normalen“ Stereoanlagen kaum der Fall. Hier gibt es ja schon Probleme mit Frequenzen von 20kHz. So und heute noch ein paar ordentliche Kommentare zur Quantisierung. Eine höhere Quantisierung halte ich für weitaus wichtiger als eine Erhöhung der Abtastfrequenz. Denn nur so lassen sich wesentlich feinere Abstufungen im Klangbild darstellen. Außerdem wird durch eine höhere Auflösung auch das Quantisierungsrauschen deutlich gesenkt und der Dynamikbereich erhöht . Allerdings sollte man auch hier immer daran denken, dass dies hochwertige Audiokomponenten und auch eine korrekte Aufstellung erfordet. Denn nur so kann sich der Schall optimal ausbreiten. CU Videostation __________________ WWW.VIDEOSTATION-ONLINE.DE 23.04.2003 13:56 empty Super Moderator Dabei seit: 14.04.2002 Beiträge: 1.879 Zitat: Wissenschaftliche Tests konnten den positiven Effekt des Residuum-Hörens bislang nicht eindeutig nachweisen. Aha. Zitat: Ganz offensichtlich ist ein Klang, der 96.000 Mal pro Sekunde aufgenommen und jedes Mal mit einem von 16,7 Mio. möglichen Werten enkodiert wird, besser als ein Klang, der 44.100 Mal pro Sekunde aufgezeichnet und mit einem von "nur" 65.536 möglichen Werten enkodiert wird. Natürlich kommt man mit der höheren Auflösung, näher an das Original ran, bleibt nur die Frage ob das hörbar ist. Wegen den Obertönen möchte ich noch anmerken, das die maximale Amplitude exponentiell mit dem Grad des Obertons abnimmt, also wäre bereits der erste Oberton sehr viel leiser als das Original und wann hat Musik starke Auslenkungen oberhalb von 20kHz, wenn man nicht gerade Fledermäuse belauscht? Viele Grüße bb empty __________________ The brain needs oxygen, so why wear a tie? 24.04.2003 19:52 Selur spamming old Newbie Dabei seit: 13.03.2002 Beiträge: 10.933 "wenn man nicht gerade Fledermäuse belauscht?" Haste as gegen Fledermäuse ? __________________ Hybrid 25.04.2003 16:13 empty Super Moderator Dabei seit: 14.04.2002 Beiträge: 1.879 Ach was, gar nichts. Ich versteh die nur immer so schlecht. Die "sehen" sich in diesem Frequenzbereich ja immer im Dunkeln um, aber bisher habe ich noch keine Obertonschwingungen von denen empfangen können. Wahrscheinlich ist mein körpereigenes Equipment schlicht nicht ausreichend. Viele Grüße bb empty __________________ The brain needs oxygen, so why wear a tie? 27.04.2003 11:57 Wolfgang Mitglied Dabei seit: 27.07.2003 Beiträge: 36 Wollte noch was dazu sagen: Ja wir nehmen Frequenzen über 18kHz nicht aktiv wahr, aber (soweit ich weiß) wenn man zB Musik über eine teure Anlage spielt, die auch Frequenzen über dieser Grenze wiedergibt, nehmen wir dasnur quasi im Unterbewußtsein wahr und haben den Eindruck, dass es "voller" klingt. Das hört man dann aber erst bei richtig guten Anlagen. Und vielleicht merken's nicht alle, vielleicht auch nur wenige, wir hören ja nicht alle gleich gut. __________________ Grüße, http://wbauer.de.vu http://ocheaven.de 05.08.2003 18:04 Selur spamming old Newbie Dabei seit: 13.03.2002 Beiträge: 10.933 such mal diesbezüglich im Forum, wir hatten mal ne lange aufschussreiche Diskussion rund um 48kHz oder 44.1kHz, da hab ich auch zu Deinem Punkt was gepostet. Cu Selur __________________ Hybrid 06.08.2003 09:04 The_Sorcerer Routinier Dabei seit: 28.08.2002 Beiträge: 455 Herkunft: Hessen ummm... selur.... das ist dieser post oder!? __________________ 06.08.2003 10:16 Seiten (2): [1] 2 nächste » Baumstruktur | Brettstruktur Gehe zu: Bitte wählen: -------------------- *news|regeln**flaskmpeg & xmpeg*-- *download|flaskmpeg**dvdtoogm**dvd=>avi/ogm/mkv/mp4**gordian knot & co**virtualdub(mod) & avisynth**vhs/tv=>avi**dvd/avi => (s)vcd**dvd-authoring & co**sonstige tools**codecs**faq and tutorials**off topic*-- *spass & fun*-- *software-probleme & co* *offizielles deutsches flaskmpeg & dvdtoogm board* » *dvd/avi => (s)vcd* » geht SVCD mit 48 khz audio? WBB, entwickelt von WoltLab GmBH